Валерия Прайд: «Если есть шанс продлить жизнь, не попробовать — просто преступление»
Сайт XX2 век, Денис Яцутко, 30.06.2014.
Иммортализм (от лат. immortalitas, «бессмертие») — система взглядов, основанная на стремлении избежать физической смерти или, хотя бы, максимально отдалить её. Один из методов, практикуемых имморталистами, — крионика. Так называют сохранение в состоянии глубокого охлаждения («криоконсервация», «криосохранение») людей и животных в надежде на то, что в будущем их удастся оживить и при необходимости — вылечить. О том, чего сегодня достигла крионика, о перспективах этого направления, а также в целом об иммортализме, геропротекции и мониторинге жизненных процессов мы поговорили с Валерией Прайд, генеральным директором крионической компании KrioRus.
XX2 ВЕК. Верно ли, что одна из основных проблем крионики — собственно лёд? Потому что он кристаллический и кристаллы могут повреждать стенки клеток, стенки сосудов…
В. Прайд. Ответ: нет. Конечно, когда-то это так и было. Крионика базируется на исследованиях по криобиологии, которые идут вот уже второй век. Начало криобиологии — это XIX век. В первую треть XX века всё замораживали. Огромный всплеск тогда был, до войны, мировой. И тогда как раз были заложены основы, как хранить, например, зёрна, выяснилось тогда очень многое про анабиоз животных, выяснилось, что очень трудно вводить в анабиоз крупные объекты, но, тем не менее, даже Бехтерев ещё, который был родоначальником собственно теории анабиоза, говорил, что люди должны тысячу лет жить, что людей можно замораживать, и так далее. Потом выяснилось, что это не так-то просто. Вторая мировая война вообще всё откатила. Потом Алексис Каррель, лауреат Нобелевской премии 1912 года, родоначальник сосудистой хирургии, трансплантологии, выступал за анабиоз. Потом, когда начались уже 50—60-е годы, возврат темы пошёл, когда после войны общество очухалось, и научились замораживать клетки. Это сейчас вообще не вопрос: пуповинная кровь, отдельные фибробасты, сперматозоиды, яйцеклетки, эмбрионы даже… Сотни тысяч людей уже родились из замороженных эмбрионов, которые по десять лет пролежали. Замораживание клеток уже не является даже вопросом научного исследования. На мой взгляд, сейчас все исследования по клеткам сводятся к тому, чтобы что-то хоть чуточку новое сделать и повесить патент на стенку. Чуть-чуть сделал не так — и патент защитил.
Сложности были дальше. Выяснилось, что, когда речь идёт о замораживании клеток в культуре, лёд возникает, в основном, в межклеточном пространстве. Криопротектор просто вытесняет воду из клеток в межклеточное пространство. Там появляются кристаллы, но в клеточной культуре кристаллы могут раздвинуть клетки, не травмируя их. А вот в органе клетки не раздвинешь: они там все связаны. И, конечно, была и по сей день ещё остаётся большая сложность в том, чтобы замораживать что-то крупнее, чем клеточные культуры.
Эта тематика разрабатывается уже более, чем 50 лет. Результаты сейчас — это обратимая заморозка почки кролика, а почка кролика — это два сантиметра где-то во всех направлениях, немаленький такой объект. Почка кролика была заморожена и разморожена, пересажена затем кролику и у него ещё месяц работала. Это выдающееся достижение. Оно трудноповторимо, сейчас его опять повторяют. На это есть патент американский. Есть ещё патент на замораживание печени свиньи. А это 20 сантиметров в длину. У них 60—80% выживаемость клеток. И только что появился, в этом году, в январе, патент, тоже от американцев, на идеальное замораживание объектов до двухсот граммов с помощью технологии витрификации. Размораживать пока только некоторые и только иногда. Витрификация — это слова vitrum, «стекло». То есть, стеклование. Вот стекло, которое у нас тут рядышком, в окне, — это не кристалл. Это, как бы, застывший гель, у него нет кристаллической структуры, у него аморфная структура.
И выяснилось, что очень многие растворы, в том числе растворы, которые появляются в межклеточном пространстве после применения криопротекторов, можно таким образом заморозить, что они тоже перейдут не в кристаллическую форму, а в витрифицированную. И сейчас последнее достижение — это когда объект массой двести граммов был полностью витрифицирован, и в нём нет кристаллов. Это очень круто.
XX2 ВЕК. А криопротекторы — это…
В. П. Криопротекторы — это вещества, специально создаваемые, цель которых и есть — уменьшить кристаллообразование. Чтобы кристаллов было меньше или кристаллы были меньше. В общем, повлиять на процесс кристаллообразования таким образом, как нам нужно. Криопротекторов различных очень много, есть целые классы криопротекторов. С ними есть свои сложности, потому что все они при некоторых условиях токсичны, но, чем ниже температура их вкачивания, тем быстрее они замораживаются и не успевают проявить своё токсическое действие. Есть идея создать нетоксичный криопротектор на основе инертных газов, но это пока только идея, это мечта крионики. В этом направлении тоже идут исследования, но вяленько. В основном, витрификация, потому что она уже показала свою достижимость. Обратимая заморозка и почки кролика, и печени свиньи — это была витрификация. Вообще сейчас уже можно заморозить такого средненького размера объект идеально, без единого кристалла. А вот разморозить — намного сложнее. При замораживании там остаются центры кристаллообразования, которые проявятся при размораживании. Если только мы не сможем развораживать со скоростью в пять раз большей, чем замораживали. А это технически очень труднодостижимо. Потому что надо разморозить не только очень быстро, но и равномерно: чтобы в одном месте там не закипело, а в другом не было холодно. Это очень большая техническая сложность, но она, с точки зрения науки, тоже проходима. Разрабатываются разные подходы, пробуются разные лазеры и так далее, вообще равномерный нагрев — это очень большая проблема. Например, равномерный нагрев дерева. Если вы его равномерно нагреваете, оно получает очень хорошие свойства, если нет — его ведёт.
На каком мы сейчас этапе? Мы, современная наука, даже так — некоторые команды, можем идеально заморозить небольшой объект, орган, а вот разморозить идеально пока не можем. То есть, мы сейчас можем что-то идеально сохранять и ждать, пока научимся размораживать. В общем, ситуация намного лучше, чем описывается в мемах, которые исходят от некомпетентных людей. Все эти «кристаллики льда». Всё, кончилась эпоха кристалликов льда. Буквально вот января этого года патент.
XX2 ВЕК. Но это всё очень дорогостоящие процессы?
В. П. Исследовательские процессы всегда дорогостоящие. Естественно, мы вот сейчас не можем в точности повторить эту исследовательскую программу. Тем более если речь о человеке, у которого куча органов и довольно больших, это очень сложно. Но в целом мы применяем уже сегодня технологию витрификации. Раньше была глицериновая перфузия. Это более старая технология, когда кровь вытесняется глицерином. Что она делала? В результате её применения в клетках не появляются кристаллы, а между клетками появляются, но настолько маленькие, что если посмотреть на ткани в микроскоп, видно, что всё хорошо сохранилось. То есть даже глицериновая перфузия — она неплоха. Мы сейчас переходим на витрификацию, но только на витрификацию головы или мозга пациента. Американцы перешли с 2005 года, наверное. Обе ведущие компании. Но тоже было постепенное внедрение. Мы сейчас их догоняем. Может, ещё и перегоним.
XX2 ВЕК. Представим себе, что тело сохранено. Но как быть с сознанием? Наверное, в человеке есть какая-то постоянная память, что-то вроде ПЗУ, то, что сохраняется непосредственно в структурах мозга, но всё-таки ведь наверняка изрядная часть сознания — это какие-то электрические импульсы?
В. П. И?
XX2 ВЕК. Но их нет в замороженном теле.
В. П. Точно так же их нет, если человек в коме. Потом они появляются.
XX2 ВЕК. И если человеку в коме сделать ЭЭГ, она ничего не покажет?
В. П. Смерть мозга определяется по прямой ЭЭГ. Но только в течение сорока минут. Если человека в течение сорока минут откачали, кривая на ЭЭГ вновь появляется. А ещё есть известный во всём мире реаниматолог, Сэм Парниа. Он реанимирует через два часа после остановки всех жизненных процессов. При помощи охлаждения, различных мероприятий, специальной аппаратуры, у нас даже близко такой нет в России. А дважды у него получилось через четырнадцать часов. А в Монреальском университете были исследования на кошках в прошлом году, которые показали, что при прямой ЭЭГ, по которой сегодня принято констатировать смерть мозга, существует активность так называемого Nu-комплекса. И в этом случае ещё возможны реанимационные мероприятия.
XX2 ВЕК. Яна Корчмарюка Вы наверное знаете?
В. П. Конечно, знаю.
XX2 ВЕК. Он постоянно говорит, что хорошо бы в каждый нейрон заслать наноробота, чтобы считать информацию и таким образом получить полный слепок сознания…
В. П. Я понимаю, о чём Вы говорите. 2014-й год, пятый номер, «В мире науки». Открываем. Статья называется «Новая эра в изучении мозга». Рекомендую. Смысл таков: новая эра в изучении мозга начинается сейчас, когда дело идёт к революции в аппаратной части исследования мозга. Вот электроэнцефалограмма — что это такое? Это регистрация суммарного электрического импульса от полумиллиона нейронов. А сейчас пытаются получить от сотни тысяч, от десятков тысяч, от единичных нейронов. И вот когда научатся это делать, научатся получать информацию от единичных нейронов, а наверняка научатся, описано несколько подходов для достижения этого, можно будет создать компьютерную модель.
XX2 ВЕК. Александр Яковлевич Каплан говорит, что подсоединиться к каждому нейрону невозможно, потому что их миллиарды и просто не хватит нужного вещества, а если хватит, но это будет конструкция такого веса, которого человек просто не выдержит.
В. П. Ну вот Вы прочитайте эту статью и поймёте, что у Каплана свой частный взгляд на эту проблему, а многие учёные считают, что это не так. Нейроны ведь не стоят вплотную друг к другу, тесно прижавшись. Там полно места. Возможна некая генная модификаия, например. Или если к каждому нейрону подвести молекулу и молекула при этом небольшая — это тоже шанс. А небольшие молекулы, даже если их сто пятьдесят миллиардов, поверьте, — это небольшой вес. А что представляет себе Александр Каплан? Может, он представляет себе большую такую молекулу, почти как нейрон? Ну, тогда, может быть, будет на килограмм потяжелее наш мозг.
XX2 ВЕК. Что ещё нового в крионике? Наверняка есть что-то такое, о чём тому, кто не на передовом краю, вопроса в голову не придёт.
В. П. Начнём с того, что в этом году будет 50 лет, как вышла книжка Этингера, официально. Она вышла в 1964 году. Сначала он сделал маленькое такое издание, частное, сам распространил, оно было достаточно популярно, и только через два года он выпустил эту книгу официальным тиражом, вот у нас она лежит, это первое издание, подписанное самим Робертом Этингером для нас. Пятьдесят лет прошло, но книжка и сейчас читается как современнная, потому что там серьёзная философская, моральная составляющая, а техническая составляющая, она не устарела, она просто с тех пор сильно дополнилась. Например, в тот момент он не очень представлял, как будут выращиваться органы, а сейчас это вообще не вопрос. Соответственно, очень большой сейчас интерес к крионике со всего мира. Нам пишут, минимум, двадцать команд из разных стран просят нас научить их, как создать криофирму, криокомпанию. Это очень сложный, реально очень сложный процесс, потому что любая методология крионики, сколь бы она ни выглядела простой, за ней там тысячи экспериментов. Например, почему это вещество а не это. А потому что тысячи экспериментов было сделано на животных и стало понятно, что это лучше, а это хуже. Почему перевозить так, а не иначе. И так далее. Очень большая технологическая составляющая. Это сложно. Мы сейчас будем работать надеюсь, со специальной компанией, которая поможет нам упаковать предложение о создании крионических компаний, и это предложение мы станем продавать, распространять по миру. Это и Колумбия, огромный интерес со стороны Китая, Индии, африканских стран, Эквадора. Надеемся, что вступит в активную фазу криохранилище в Австралии. Они давно готовятся к нему, давно делают — скоро будет. Активизируются криогруппы в Европе. Ну и вообще, моё мнение, а также мнение многих учёных: крионика — это правильно, это верное направление, потому что уже есть удачные эесперименты, есть патенты. Пусть сначала это один орган будет, потом другой, третий, пятый, десятый — и получится их крионировать. Возможно, для разных органов придётся использовать разные криопротекторы. Потому что они по-разному откликаются, разные типы тканей.
XX2 ВЕК. То есть, человека можно будет замораживать по частям?
В. П. Ну да. Сейчас ведь тоже так делают. Вернее, сейчас просто часто один мозг витрифицируют, а тело нет, а так да, при определённом хирургическом подключении могут вводиться различные вещества, и, это сложно, да, но, теоретически, можно будет сохранить при помощи различных криопротекторов всё, все органы, включая мозг. Тут интересно: мне вот всегда казалось, что мозг сложнее всего будет сохранять, а вот наш директор по науке считает иначе: чем больше, скажем так, воды в органе, тем проще будет с ним работать с точки зрения применения криопротекторов. Ну, скоро мы это увидим, спор разрешится. Потому что мозг-то постоянно витрифицируется, а органы сейчас только начинают. Скоро увидим сравнительные характеристики. Ка бы там ни было, мозг в скором времени можно будет идеально заморозить точно. Идеально — это значит, какой был, такой и остался. А при минус девяноста шести там химической активности никакой нет, так что это остановка мгновения. И надо будет уже ждать, когда будет технология согревания. Равномерного быстрого согревания. Это всё может быть очень сложным, но это не противоречит физическим законам. И я могу дать контакты многих учёных биологов, которые говорят: да, нормально, так оно и будет. Когда? Где? В какой стране в первой? Вы знаете, не вижу я в России какого-то по-настоящему большого интереса к этому. В Америке, наверное, будет. Потому что именно американские компании сейчас впереди всего мира в деле заморозки органов. Грегори Фей из «Медицины 21-го века», это тот, кто почку обратимо заморозил. Компания отпочковалась от компании Alcor. Она сама работает и, кстати, много грантов даёт на проведение различных смежных работ от национальных институтов старения. И там всё это будет. Что будет у нас? Ну вот мы недавно претендовали на грант в Фонде перспективных исследований на заморозку органов. Фонд перспективных исследований нам его не дал, он дал институту, в котором нет специалистов в области заморозки органов вообще. А чтобы дать институту, они заменили тему гранта: заморозку органов на заморозку клеток. А это, как я уже говорила, сегодня вообще не вопрос, никакого научного интереса не представляет. Поэтому, учитывая консервативную, откатную структуру России, я думаю, здесь прорваться будет невозможно. Тем более, что у нас нет десятилетий. Это будет сделано уже в ближайшие пять, может быть семь лет. И, вероятно, уже не в России. Ну, будем идти по следу, что поделаешь.
XX2 ВЕК. Вы упомянули выращивание органов. Это в связи с чем? Можно заморозить какие-то отдельные клетки, а потом из них вырастить органы и собрать организм?
В. П. Конечно. Сейчас уже огромное количество органов выращивается, выращиваются сосуды, кожа, мочевой пузырь уже не просто выращивается в лаборатории — его выращивают и пересаживают людям, у которых его нет после рака, например. Это уже лечебная процедура, не исследовательская. У нас в России выращивали трахею и бронхи. В Соединённых Штатах недавно вырастили сердце крысы. Выращивание органов — это один из самых быстрорастущих рынков и одно из самых активно развивающихся исследовательских направлений в мире. Вырастили уже глаз лягушки. Глаз человека пока не получилось, но смогли вырастить кусочек сетчатки. Регенеративная медицина в будущем очень поможет крионике. Потому что часть людей сохраняет только мозг. Тело-то надо откуда-то брать.
XX2 ВЕК. По поводу сохранения мозга: он сохраняется в какой комплектности? Только головной мозг? Или, допустим, со спинным?
В. П. Смысла нет особенного со спинным, потому что вся наша высшая нервная деятельность, которая составляет наиболее ценную часть личности, — это кора головного мозга. ДНК сохраняется во всех клетках, это само собой. ДНК поможет восстановить тело, его основные характеристики. А память, она в мозге головном, в остальном нет её.
XX2 ВЕК. Ок, память там, но не получится ли в том далёком будущем, когда наука сможет разморозить и оживить этот замороженный мозг, так, что он сразу помрёт, ощутив жуткий стресс от отсутствия связей со всеми теми нервами и частями, с которыми должен быть связан?
В. П. А пусть он не чувствует. Давайте его погружать в состояние комы или сна, пока не будет подсоединено исусственно выращенное тело и не срастутся нервы. А они, конечно, срастутся. Потому что сейчас уже выращивают нервные ткани, и это не должно представлять проблемы.
XX2 ВЕК. Искусственно выращенные, включая спинной мозг и периферическую нервную систему? Это тоже возможно?
В. П. Да. Вернее, прямо сейчас это невозможно, но эксперименты ведутся: то то вырастят, то это вырастят. Есть любопытные эсперименты по применению имплантата спинного мозга. У крыс при эксперименте происходил разрыв спинного мозга, там делали имплант, и сигнал проходил дальше. То есть, возможно часть этих новых нервов будет искусственной, но это хорошо. Хорошее искусственное сердце, наверное, надёжнее, чем биологическое. Его, по крайней мере, вовремя можно менять, техобслуживание делать.
XX2 ВЕК. Но пока нет. Пока это не так.
В. П. Ну почему? Сейчас есть искусственное сердце.
XX2 ВЕК. Оно есть, но пока оно не надёжнее. Даже приостановили сейчас его производство — до доведения до ума. Там умер же человек.
В. П. А Вы знаете, почему? Потому что производителей, исследователей страховые компании, которые контролируют медицинский рынок, поставили в такие условия, что оно было исследовано всего на тринадцати телятах — и сразу его попробовали применить на людях. Почему? А потому что, если бы искусственное сердце было и отлично работало бы, у страховых компаний были бы очень большие выплаты, они были бы обязаны каким-то своим клиентам по страховке ставить искусственные сердца. В итоге люди, которым поставили искусственное сердце, умерли. Да, да, да, страховой бизнес в Америке очень богатый, очень влиятельный и он блокирует те проекты, те направления исследований, которые ему невыгодны. На самом деле, если бы нашлись умные правительства, умные банки, умные миллиардеры, которые закупили бы эти проекты и провели бы исследования не на тринадцати телятах, а на пятистах, искусственное сердце уже было бы доведено до идеала.
XX2 ВЕК. Каким должен быть человек, чтобы его удобнее было заморозить?
В. П. Предусмотрительным. Чтобы заранее заключил контракт, чтобы можно было всё подготовить, включая все медицинские процедуры, включая МРТ, и так далее. Так что предусмотрительность — самое главное качество. Если как следует подготовиться, у нас всё замечательно получается. А вот если звонят внезапно — «У меня восемь часов назад умерла мама, мы в двух тысячах километров от вас» — тут уж что получилось, то и получилось.
XX2 ВЕК. Важно ли для возможного в будущем восстановления крионированного человека наличие каких-то дополнительных данных? Каких-то оцифровок в течение жизни?
В. П. Да, конечно. Мы считаем, что важно, и настоятельно рекомендуем криоклиентам и потенциальным криоклиентам оцифровывать свою жизнь по возможности как можно подробнее, сохранять это. Мы, кстати, предлагаем эту услугу, по хранению, на наших серверах, а также услугу самой оцифровки. Начнём с того, что пока что технологии, гарантирующей стопроцентную сохранность мозга, нет. Существующая технология не идеальна. И теоретически возможно, что некоторые наши криопациенты сохранены с фатальным повреждением тех или иных отделов коры головного мозга. То есть, они потеряли память. Наверное, в будущем её можно будет внедрить. Но только если она хоть где-то сохранена, если есть какие-то видео, фото, письма. Мы считаем, что это позволит в будущем как-то восполнить эту личность.
XX2 ВЕК. И какие компоненты входят в рекомендуемую оцифровку?
В. П. Мы не знаем, чего хватит, а чего нет. Потому, чем больше, тем лучше. Постоянно делать видеозапись, аудиозапись, какие-то, может быть, кусочки одежды, фактура ткани может быть важна. Какая-то часть воспоминаний, даже если она не активна, наверняка сохранена в мозге и может быть активирована. Потому надо сохранять всё, что есть. Много не мало.
XX2 ВЕК. А, например, показатели жизнедеятельности организма нужны?
В. П. Да. Ну и, кстати, показатели жизнедеятельности организма и сами по себе ценны. Потому что, если у вас вдруг пульс, который показывает, что сейчас будет сердечный приступ, хорошо бы как-то на это отреагировать оперативно. Потому что, если вы меряете давление и оно показывает из года в год рост, понятно, что где-то рядом гипертония бегает. И для будущего восстановления личности эта информация тоже может оказаться важна: не только память, но и как организм развивался, что с ним случалось. Чтобы надёжнее сохранить личность человека, её нужно сохранять, нужно мониторить, записывать и так далее.
XX2 ВЕК. Крионика становится актуальна, когда человек уже умер. Но трансгуманизм в целом интересуется в том числе и продлением жизни?
В. П. Конечно. Вот сзади Вас висит проект «Системная схема старения человека». Это наш научный фундаментальный проект, сделанный в содружестве с большим количесвтом ведущих геронтологов России, заявленный на большом количестве конференций, включая ведущие международные конференции, и везде он поддерживается. Это схема, для которой написана специальная компьютерная программа, которая показывает причинно-следственные связи старения на различных уровнях: от генетического до организменного. Да, мы этим интересуемся. У нас собрано много данных, у нас есть проекты по созданию исследовательского центра, мы работаем в этом направлении и когда-нибудь его запустим. И тогда большое количество россиян сможет серьёзно омолаживаться.
XX2 ВЕК. За счёт чего?
В. П. Огромного количества методик. Уже сейчас они есть. Но, во-первых, мало кто о них знает, во-вторых, их не всегда легко применить. Даже чтобы понять, что у вас с витаминами в организме, вам надо пройти определённые тесты. Но вы наверняка не знаете, какие тесты надо пройти, не знаете, где. И вообще вы не привыкли это делать. Вы не управляете собой. Скорее всего вы даже анализы делаете только тогда, когда серьёзно заболели. А если человек мониторит постоянно, то он уже понимает, где у него нарушения метаболизма, и к нему можно применять уже сейчас множество различных воздействий. Если развивать это направление, развивать направление мониторинга, вовремя на всё это реагировать, то можно серьёзно человека омолаживать постоянно.
XX2 ВЕК. Задерживать старение или именно омолаживать?
В. П. Ну это вопрос философский. Можно задерживать старение с отрицательной скоростью. Это всё баланс: что-то налаживается, а если всё хорошо, всё будет омолаживаться. Тут хочется опять вернуться к системной схеме старения. Этот проект уже во многом изменил мир, потому что благодаря ему многие геронтологи уже стали понимать, что можно думать системно, видеть процессы во взаимосвязи, обращать внимание на все уровни соорганизации организма, видеть, как это вещество связывается с этим, а это с этим, как воздействие на этот орган переходит на этот и каким образом. Это знание разграничено между разными специальностями, а если… ну вот представьте, что это не схема, а водопроводные трубы: везде поставил краники — всё, смерть не наступила. Но всё это в комплексе — это очень трудно проработать.
XX2 ВЕК. Ну, то есть, утверждение, что нет ни одного вещества, которое было бы само по себе доказанным геропротектором, верно?
В. П. И да, и нет. Изучение веществ, которые заявляются как оказывающие в той или иной степени геропротекторное воздействие, идёт постоянно, на людях, на мышках, и некоторые из них достаточно доказаны. Например, метформин, ресвератрол… Например, развитию сердечно-сосудистых заболеваний с определённой долей вероятности противодействие оказывает экстракт зелёного чая. А снижение возможности возникновения заболеваний сердца и сосудов — это ведь тоже геропротекторное действие… Чеснок. Чеснок тоже, да. Но не в смысле, что это абсолютный геропротектор, таке волшебное вещество, которое сразу замедлило бы старение, а есть разные препараты, комплекс веществ, которые противодейтсвуют различным аспектам, которые вместе и составляют старение и приводят к смерти. Но комплексно противодействовать всем этим аспектам и полностью останавливать старение люди пока не умеют. Надеемся, что при помощи ситемной схемы старения мы это сделаем.
XX2 ВЕК. Но доказать это можно будет только тогда, когда кто-то из применяющих это всё проживёт хотя бы лет сто?
В. П. Да, конечно. Или нет. Или просто полноценный мониторинг, вроде такого, как сейчас Рэй Курцвейл делает. Каждую неделю восемьдесят анализов в течение пяти лет…
XX2 ВЕК. Кто делает?
В. П. Рэй Курцвейл. Это выдающийся американский изобретатель, мультимиллионер, трансгуманист. Они вместе с Терри Гроссманом сделали свою клинику, и Рэй Курцвейл исповедует такой подход: каждую неделю он сдаёт восемьдесят анализов. Естественно, они продуманы и сделаны так, чтобы они были наименнее инвазивными, но при этом наиболее полезными. И они изучают все эти восемьдесят анализов и смотрят на все показатели. И если какой-то показатель выбивается — сейчас существуют вещества, которые эти показатели меняют. Грубо говоря, если вы понимаете, что у вас низкий гемоглобин, то вы едите, например, «Феррум Лек», и через неделю у вас нормально всё становится. И вот он давно это всё делает, лечится от всех болезней, и вот интересно: от чего он умрёт? Если все показатели у него — это показатели молодого человека. Может быть, у него и не совсем это получается, но направление правильное, мне кажется. Поэтому не обязательно ждать пятьдесят или сто лет. Может быть, и несколько, но с доказанной поддержкой организма.
XX2 ВЕК. Есть такой миф, не очень понятно, насколько он близок к реальности, про африканского грызуна, голого землекопа: что, якобы они живут невероятно долго для мелкого грызуна и умирают совершенно здоровыми.
В. П. А, да. Он бессмертный.
XX2 ВЕК. А от чего они всё же умирают?
В. П. Их съедают другие животные. У них бывают несчастные случаи, и так далее. Кстати, есть много очень долгоживущих животных, а может быть и бессмертных. Что-то около пятидесяти видов сейчас известно очень долгоживущих животных. Черепахи, например, какие-то морские ежи, что ли…
XX2 ВЕК. Важно ли то, что эти животные относительно просто устроены в сравнении с человеком и, грубо говоря, черепаха не умеет нарушать диету? Вот оса, например, не умеет. Если ей положено есть вот такой вид насекомых, она только такой вид насекомых и ест, иначе не может просто.
В. П. Я думаю, здесь есть какая-то глубинная связь между эволюцией и скоростью жизни. Мы, в принципе, устроены так, что, как только дали потомство, теоретически нас уже можно в расход с точки зрения эволюции. Я не знаю, с чем это связано. Наши предки никогда не были бессмертны. Мы так устроены. Мы произошли от какого-то динозавра, который достаточно быстро умирал. А другие произошли от каких-то других видов, которые жили очень долго. И вопрос в том, чего мы хотим. Хотим оставаться такими, какие есть? Возможно, кто-то хочет. Но в основном весь научный прогресс идёт в направлении борьбы за продолжительность жизни. Мы хотим быть бессмертными. Мы уже живём намного дольше, чем раньше. И множество научных проектов свидетельствуют в пользу того, что мы будем и дальше двигаться в этом направлении. Если вы скажете, что это невозможно, значит, вы будете постулировать ограниченность человеческого познания. Большое количество людей хотят выжить, хотят жить вечно, они работают над этим. Имморталисты и геронтологи борятся со старением. Если получится загрузить мозг человека в компьютер — это бессмертие: компьютерные программы, если их поддерживать, не умирают. Будет ли там сознание или нет — пока вопрос. Но возможно и будет. Потому что если все структуры воспроизведены, мозг такой же, как и у человека, почему бы там не быть сознанию?
XX2 ВЕК. Есть такая музыкальная группа — «Серебряная свадьба», и у них в песне «Пищевая цепочка» есть такие слова: «Я распадусь на разные вещества, меня съедят прекрасные существа». И поют они это очень радостно, задорно, с оптимизмом…
В. П. Флаг им в руки. Пусть их съедят. А я не хочу, чтоб меня съели. Если кому-то приятно думать, что он послужит какому-то другому существу пищей, пожалуйста, это его право. Нам, имморталистам, это очень странно, но мы за выбор. В будущий мир никого насильно тянуть не будем.
XX2 ВЕК. Сколько лет научному иммортализму?
В. П. А я не знаю. Это же вопрос термина. Вот о трансгуманизме известно. Это слово впервые употребил Джулиан Хаксли, основатель ЮНЕСКО, в 1957 году. Хотя сама идея трансгуманизма, она очень давняя. Мечты о бессмертии вообще изначально имманентны человеку. Самый древний литературный памятник, эпос о Гильгамеше, как известно, о том, что Гильгамеш ищет бессмертие. А вот когда начался именно научный иммортализм, то есть опирающийся на достаточную философскую базу и оперирующий научно-практическими данными, эту базу подкрепляющими, трудно сказать. Степень научности иммортализма постоянно нарастает, я бы так сказала.
XX2 ВЕК. Наблюдается такое явление: на сайтах людей, так или иначе интересующихся трансгуманизмом, геропротекцией, часто можно найти списки каких-то препаратов, которые они едят постоянно. Ноотропы, витамины и так далее. Это нормально вообще делать без назначения врача?
В. П. Нормально. Поскольку эти препараты продаются без назначения врача и не регулируются, каждый может их использовать по своему усмотрению. Если человек читает инструкции к этим препаратам, знает о возможных побочках и применяет их с учётом особенностей своего организма, это нормально. Дело в том, что сейчас почти нет врачей, которые бы задумывались о том, как продлить человеческую жизнь вне рамок лечения конкретных болезней. Вот если я, например, здорова, меня не надо лечить, но я хочу бороться с признаками старения, я хочу принимать лецитин, хочу бороться со старением мозга, принимать метформин, принимать мелатонин, чтобы у меня больше вырабатывалось гормона роста и так далее, возникает вопрос: можно это делать или нельзя? Во-первых, законом это не запрещено. Во-вторых, мы, трансгуманисты, считаем, что если есть шанс продлить жизнь, да ещё и безвредный, то не попробовать просто преступление. Но это делать надо, конечно, с умом, основываясь на имеющихся экспериментах, читая различные противопоказания. Идея простая: у нас на входе, когда мы едим, примерно три тысячи веществ, часть веществ вырабатывает наш организм. В какой-то момент он начинает хуже работать, меньше вырабатывать — надо компенсировать. И это правильно. Если мы будем это делать, мы будем жить дольше.
XX2 ВЕК. По поводу побочек. В инструкции к метформину, например, указываются возможные побочки для людей с больной печенью — кетоновое отравление вплоть до летального исхода. При этом, по словам диетологов, они применяют метформин в том числе для лечения больных с нарушениями печени, и пока никаких кетоновых отравлений и тем более летальных исходов не случалось. Так как же учитывать побочки?
В. П. Это надо изучать. И надо понимать, каким образом записи о побочках попадают в инструкции. Есть процедура, согласно которой, если был хоть один случай тяжёлый на всю историю человечества, особенно если летальный случай, он должен туда попасть. И дальше вопрос: если ты стареешь, понимаешь, у тебя есть склонность к диабету, ты прошёл генотипирование, предполагаешь, что побочек не будет, ну попробуй немножко. Нет побочек — продолжай. Это наша трансгуманистическая точка зрения. Я знаю людей, которые изучают все эти вещи, проверяя их на себе, и действительно останавливают многие процессы. У них всегда холестерин в норме, например, и так далее. Это вопрос выбора. Не хочешь — живи как есть. Но тогда ты и умрёшь, как все. То есть, если ты живёшь в мире, как большинство, пьёшь только то, что назначено врачом, а вообще лекарств боишься и БАДы не принимаешь, ты с большой долей вероятности и помрёшь в том же возрасте и от тех жепричин, что и среднестатистический человек. Если ты патаешься изменить ситуацию, учитывая нормы безопасности, то, по крайней мере, какой-то шанс продлить свою жизнь у тебя есть.
XX2 ВЕК. О пептидах Владимира Хавинсона у Вас есть точка зрения?
В. П. У меня есть позитивная информация о пептидах Хавинсона. Я категоричсеки не разделяю никаких заявлений о том, что это всё псевдонаука. Конечно же это не так. Я лично знаю Владимира Хацкелевича, я очень внимательно изучала их наработки — это прекрасная, очень интересная и перспективная область. В неё надо вкладывать деньги, её надо использовать, по возможности. Правда, там есть свои сложности по использованию, но они везде есть. По некоторым пептидам там исследования очень интересные. И вообще он молодец. Я категорически поддерживаю его деятельность. Если кто-то говорит что-то против, пусть попробует аргументированно опровергнуть его исследования. Я не всречала таких опровержений. А болтовня всякая — ну да, бывает.
XX2 ВЕК. Но ведь исследования могут показывать, наверное, только то, насколько эти вещества влияют на те или иные процессы и взаимодействия в организме, а насколько это является или не является именно геропротектором, можно будет судить только спустя годы и годы?
В. П. Ну что такое геропротектор? Это вещество, которое каким-то образом изменяет или тормозит какой-то процесс, характерный для старения. Например, есть старческие изменения в сетчатке. И вещество, которое сдержит развитие этих изменений, в определённой степени является геропротектором. Можно его так назвать или нет? Наверное, можно, я думаю.
XX2 ВЕК. Ну и чтобы закруглить: можете назвать какие-нибудь препараты, которые, по Вашему мнению, были бы полезны всем с определённого возраста или даже вообще всегда?
В. П. Прежде всего лецитин. Это первое вещество которого нам начинает не хватать. Лет с двадцати пяти. Мелатонин, конечно. Он продаётся как мелаксен. Но только предупреждаю, что у нас почему-то выпускают сильные дозировки. Мои знакомые доктора фармнаук рекомендуют шестую часть таблетки использовать. Метформин. Нейромедиаторы. Пирацетам, ноотропил или фенотропил. Альфа-липоевая кислота, ацетил-L-карнитин, фолиевая кислота, витамины, препараты кальция, магний, родиола…
XX2 ВЕК. Родиола — это экстракт родиолы розовой?
В. П. Да. Она считается многими исследователями доказанным нейропротектором. Если с памятью плохо, то конкретно лекарства. Например, «Акатинол Мемантин». Это считается лекарством — когда уже с памятью плохо, но лучше пейте заранее. Или, по крайней мере, если вдуг понимаете, что слово какое-то забыли, говорите вместо одного слова другое — всё, надо его принимать. И таких веществ очень много. Правда, конечно, надо понимать состояние организма. Что ещё? Экстракты чеснока, экстракт зелёного чая…
XX2 ВЕК. А почему не сам зелёный чай?
В. П. Дозировка. Зелёный чай тоже может быть приятно попить, но дозировка нужных веществ в экстракте просто выше.
XX2 ВЕК. И этот список — это то, что Вы рекомендуете всем?
В. П. Это только первое, что на ум приходит. А там ещё второе и третье. Я же говорю: у нас на входе три тысячи веществ. И чтобы всё правильно работало, надо эти вещества вносить. Американцы составляли статистику, две кривые: потребление БАДов и продолжительность жизни — и они вот так вместе идут, параллельно. Мои знакомые американцы так делают: они берут, разводят все эти вещества в кашку такую и ложками её едят. И живут, и вылечиваются. С другой стороны, а кому можно доверять: что принимать, а что нет? Тут нужен целый ряд врачей-консультантов. Потому что у человека может быть какая-то патология, которая несовместима с опредлённым веществом.
XX2 ВЕК. А про «Сойлент» Вы слышали?
В. П. Да. Вот что такое, кстати, «Сойлент»? Это же и есть когда ты со знанием своего организма составляешь списки определённых необходимых веществ, делаешь и ешь эту смесь.
Но всё это должно быть завязано на мониторинг. Это сложно, да. Мы не приучены. Это дорого: попробуй-ка постоянно сдавать все необходимые анализы — разоришься. Но нужно. Если мы хотим жить дольше, — нужно.
