Надежда — не стратегия. Мозг сохранился!

Перевод самого подкаста:

— Привет и добро пожаловать обратно на подкаст Biostasis Technologies. Сегодня у нас… ну, у нас всегда особенные гости, но в этот раз гость особенно выдающийся — возможно, ведущий криобиолог мира. Доктор Грегори Фэй — вице-президент и главный научный сотрудник компании 21st Century Medicine. По сути, именно он изобрёл витрификацию. Думаю, это не такое уж преувеличение. Он также стал сооснователем Intervene Immune — компании, разрабатывающей клинические методы обращения старения иммунной системы. С 2022 по 2023 год он также был президентом Society for Cryobiology. Кроме того, я считаю его хорошим другом и знаю Грега уже… даже не уверен, сколько лет или десятилетий, но очень давно. Добро пожаловать, Грег.

— Очень давно. Ну что ж, спасибо. Спасибо, что пригласил меня, Макс.

— Да. Основной темой разговора станет ваша недавняя статья, опубликованная вместе с рядом соавторов, где были представлены давно ожидаемые результаты — очень давно ожидаемые, наверное, лет десять.

— Да, слишком давно ожидаемые.

— И, полагаю, из этой работы ещё могут появиться новые результаты?

— Да, думаю, возможно. Не столько со стороны человеческих данных, сколько со стороны экспериментов на кроликах. Есть дополнительные данные, которые я хотел бы включить, в том числе немного контрольных данных, потому что некоторые вещи, которые выглядели как артефакты, на самом деле не являются артефактами — мы видим их и в контрольных образцах. Но этих контролей не было в статье. Такие мелочи мы хотели бы добавить.
Но главная новость относительно статьи в том, что, возможно, мы сможем подать её в журнал Cryobiology. Это было бы огромным событием, если получится, потому что в последнее время многое изменилось.

— Да, Cryobiology — это, можно сказать, главный журнал в области криобиологии. Изначально мы собирались отправить статью в PLOS One по политическим причинам. У Alcor отклонили аннотацию просто потому, что на ней было имя Alcor, а не из-за содержания. Но сейчас это исправили.
Alcor собирается представить несколько докладов на конференции по криобиологии в Сиэтле в этом году. Так что, возможно, статья с моим именем и именем Alcor сможет пройти отбор в Cryobiology. И если так, то это будет лучшее место для публикации. Посмотрим.

— Небольшое пояснение для тех, кто не знает: много лет в Society for Cryobiology существовал пункт в уставе, фактически угрожавший изгнанием из сообщества и разрушением карьеры любому, кто был связан с крионикой. Однако несколько лет назад, насколько я помню, после смены руководства этот пункт был убран из устава.

— Ну, он не был убран полностью. Он всё ещё существует, но его смягчили. Сделали менее жёстким. Хотя я не уверен, что это останется надолго, потому что в последнее время произошло много событий, подрывающих саму основу этого пункта.
Если позволишь такое выражение, отношение криобиологов к крионике сейчас «оттаивает». Они начинают относиться к нам теплее. И это действительно отличные новости. В августе 2026 года состоялась встреча на конференции ATP Bio. И ATP Bio в каком-то смысле — это «хвост, который виляет собакой» в мире криобиологии. Это не то же самое, что Society for Cryobiology, но многие ведущие члены общества участвуют в ATP Bio и руководят им. ATP Bio — это грантовое объединение интересов, связанных практически со всеми аспектами криобиологии: от пищевой промышленности и насекомых до целых органов. И мне кажется, что в прошлом месяце они действительно расширили своё мышление, начав рассматривать полнокорпусную криоконсервацию и думать, что с этим делать. Несколько человек выступили с докладами на эту тему, и их приняли очень тепло. Думаю, все чувствуют себя очень воодушевлёнными. Похоже, начинается новая эпоха. Возможно, теперь у нас будет больше научной видимости и больше двустороннего общения, что было бы прекрасно.

— Давайте перейдём к сути. Статья касается как человеческих, так и кроличьих мозгов, но основной интерес здесь представляет криоконсервация, проведённая ещё в… 2015 или 2016 году?

— Что-то вроде того, да. Точно уже не помню.

— Доктор Стивен Коулз, которого мы оба знали много лет, был вовлечён в сообщество продления жизни. Изначально он, кажется, не хотел подвергаться криоконсервации — не верил в её эффективность по каким-то причинам. Но потом изменил мнение, и мы смогли организовать случай, где он фактически дал разрешение на необычные исследовательские процедуры, включая извлечение мозга из черепа — чего мы раньше не делали, по крайней мере за моё время в Alcor. Также удалось взять биопсийные образцы, использованные в исследовании.
Я с большим нетерпением ждал результатов, потому что всё звучало очень многообещающе. В прошлом году ты уже делал несколько докладов по этой теме, Грег, и предварительные результаты звучали весьма впечатляюще. Расскажи немного о целях исследования и главных выводах, прежде чем мы перейдём к деталям.

— Целей было много, но всё вращалось вокруг одной основной задачи, вдохновлённой самим Стивом Коулзом. Причина, по которой он скептически относился к крионике, заключалась в том, что он слышал о растрескивании тканей при заморозке и считал, что если мозг треснет, то это будет эквивалентно кремации.
Я с этим не согласен, но такова была его точка зрения. И я сказал ему: «Стив, возможно, именно ты сможешь выяснить, можем ли мы преодолеть эту проблему. У Alcor есть устройство, позволяющее хранить при температуре −140 °C. Возможно, нам удастся охладить тебя до этой температуры без трещин в мозге. Хочешь попробовать?» И он согласился. В итоге запас прочности оказался больше, чем мы думали, потому что мозг доктора Коулза действительно был извлечён. Это пришлось сделать для проверки наличия трещин. Честно говоря, я бы никогда не хотел видеть извлечённый мозг, но ради исследования это было необходимо. В результате мозг охладили до −146 °C, затем снова подняли температуру до −140 °C, и при фотографировании не было видно никаких трещин. Это был по-настоящему триумфальный момент. Хотя случилось бы то же самое, если бы мозг не извлекали из черепа — никто не знает. Возможно, это вопрос для будущих исследований.

— Небольшой вопрос по поводу растрескивания. Кажется, ты раньше говорил мне, поправь, если ошибаюсь, что мозг в целом менее склонен к растрескиванию, чем другие органы?

— На это сложно ответить однозначно. Всё зависит от контекста. Мы проводили эксперименты по витрификации целых свиней и искали трещины. При −130 °C трещин не было, а при примерно −136 °C появились некоторые трещины, но не в мозге. Кажется, тогда треснула селезёнка. Но сравнение не совсем честное, потому что селезёнка гораздо больше и накапливает энергию в большем объёме. Тем не менее было важно увидеть, что внутри черепа — а у свиньи череп относительно мозга даже массивнее, чем у человека — мозг выдерживал охлаждение минимум до −130 °C без трещин. Возможно, и немного ниже. Так что надежда есть. Также некоторую надежду дают старые данные Хью Хиксона о «звуках трещин». Он фиксировал события растрескивания при температурах около −140 °C. Но из личного опыта могу сказать, что эти звуки не обязательно означают появление реальной трещины. Так что даже мозг внутри черепа, согласно этим данным, можно приблизить к −140 °C. А мы считаем, что при хранении при −140 °C можно хранить практически бесконечно долго.

— Ты упомянул, что Стива Коулза беспокоило растрескивание. Меня самого это особо не тревожило, потому что, насколько я понимаю, такой тип повреждений не затрагивает ультраструктурный уровень. То есть технологии ремонта, которые нам всё равно придётся разработать, вероятно, смогут справляться и с трещинами. Это разумная точка зрения?

— Да, разумная. Но она упускает некоторые практические проблемы. Например, при растрескивании части ткани могут смещаться относительно друг друга. Тогда возникает не только задача ремонта, но и проблема восстановления правильного взаимного расположения — нужно будет как-то «сшить» всё обратно.
Кроме того, стеклообразные материалы предпочитают ломаться, а не деформироваться. Это усложняет задачу. И ещё один момент: можно ожидать, что молекулярные нанотехнологии будут разрабатываться для обычной медицины — например, для ремонта возрастных повреждений митохондрий. Поэтому многие технологии ремонта для крионики естественным образом вырастут из обычной медицины. Но в стандартной медицине мозги обычно не трескаются. Значит, такие технологии пришлось бы разрабатывать отдельно, а это дополнительный барьер. Так что чем меньше повреждений и чем они менее экзотические — тем лучше. Думаю, опасения Стива были преувеличены, но полностью игнорировать проблему нельзя. Избегать трещин действительно желательно, если это возможно.

— Единственная проблема в том, что избежать трещин пока получается только при хранении на промежуточных температурах — около −150 или −140 °C. А это, похоже, намного дороже, возможно раза в три. Хотя, может быть, новые конструкции это удешевят. И ещё нужна активная электрическая система с резервированием, чтобы избежать нагрева… Хотя, вообще-то, при такой конструкции система скорее будет охлаждаться, верно?

— Да, но если температура всё же упадёт и произойдёт растрескивание, ты не окажешься в худшем положении, чем был бы изначально. Зато есть шанс избежать проблемы полностью. И к тому же батареи могут работать долго. Если отключение питания временное и у тебя хорошая батарея, можно продержаться до восстановления системы с азотом.

— Хорошо. Прежде чем переходить к деталям, можешь кратко подвести основные итоги исследования?

— Да. Исследование показало несколько вещей. Главный вопрос был таким: если человека подвергают криоконсервации в любой организации, а в данном случае — в Alcor, можно ли вообще качественно перфузировать мозг?
В лаборатории всё происходит в идеальных условиях: мозг извлекают, перфузируют криопротектором, нет тёплой ишемии, нет холодовой ишемии. Но в реальной ситуации есть и тёплая, и холодовая ишемия. У доктора Коулза всё это было. Более того, перед смертью у него было два или три дня агонической гипотензии и других проблем. И никто не знал, как это повлияет на последующую перфузию мозга. Конечно, у Alcor огромный практический опыт перфузии мозга в самых разных условиях. Насколько я понимаю, в целом мозг можно перфузировать даже спустя примерно 24 часа после остановки сердца. Но доктор Коулз, будучи врачом, понимал важность хороших условий криоконсервации, поэтому между официальным объявлением смерти и началом перфузии прошло всего около трёх часов. Но всё равно никто не знал, что получится. Да, возможно, криопротектор войдёт в мозг — но во весь ли мозг? Или только в половину? Или он просто проходит насквозь и вытекает? Никто этого не знал. Это был буквально «чёрный ящик». Меня даже попросили написать обзор по крионике для журнала по криобиологии. Причём попросил редактор, который раньше был яростным противником крионики, а потом сказал: «С возрастом начинаешь думать — а почему бы и нет?» Я согласился, а потом понял, что писать почти не о чем. Нет данных. Нет исследований человеческого мозга после криоконсервации. Мы ничего не знаем о том, что происходит после агонии, транспортировки, охлаждения и так далее. И вот в этом и заключалась дилемма доктора Коулза.

— Это не даёт нужного уровня детализации.

— Именно. Да. И когда мы проводили эти эксперименты — примерно в 2015 году — данных компьютерной томографии, вероятно, было намного меньше, чем сейчас. Но в любом случае не было данных по ультраструктуре.
У нас были некоторые ультраструктурные данные по кроликам, но они получены в идеальных лабораторных условиях. И это кролики, а не люди, и так далее. А что происходит в реальном мире — никто не знал.

Доктор Коулз понял, что у него нет другого выбора, но также понял, что у него нет денег. У Alcor были средства на исследования, но не было человеческого мозга для исследований такого рода. Поэтому мы заключили соглашение, и он согласился на извлечение мозга — как я уже говорил, я бы никогда не рекомендовал это в обычных условиях — и на взятие биопсий. Затем эти биопсии должны были исследовать. У него было два условия: первое — он хотел, чтобы его имя было в статье, второе — чтобы в статье было имя доктора Стива Харриса, поскольку они были близкими друзьями, и Стив Харрис помог организовать процедуру. Так что он действительно сыграл важную роль в исследовании. Итак, цели были следующими: ответить на вопрос доктора Коулза о растрескивании и исследовать более широкий вопрос ультраструктурной сохранности. Думаю, мы все согласимся: если вы хотите сохранить мозг, то как минимум нужно сохранить его структуру. Если структуры нет — функции тоже не будет. Если структура сохранена, то по крайней мере выполнено минимальное условие для возможного ремонта или даже доказательства жизнеспособности. Это была великолепная возможность, но она потребовала серьёзного отхода от стандартных процедур. Alcor не была к этому готова.

— Мы с тобой буквально в последний момент обсуждали протоколы по телефону и переписывали их.

— Именно. Люди не знали, что делать, а у меня не было времени, поэтому я не мог всё объяснить так хорошо, как хотел бы. И вдобавок ко всему штатный хирург Alcor оказался недоступен, а вы вводили в работу нового хирурга, у которого вообще не было опыта именно в этой процедуре. Так что многое было против нас. Но команда Alcor сработала великолепно. Да, были отдельные жалобы — и вполне оправданные — но люди собрались и сделали всё необходимое. Эксперимент состоялся, а результаты оказались именно тем, чего мы ждали… только намного лучше, чем мы рассчитывали или смели надеяться. Они могли быть какими угодно — у нас ведь не было никаких данных. Конечно, определённые повреждения есть, но, на мой взгляд, ничего серьёзного. Все ключевые структуры сохранены. Синапсы на месте. Миелиновые оболочки на месте. Аксоны, дендриты, тела клеток — всё присутствует. Да, мозг доктора Коулза, как и любой другой мозг, сильно уменьшился в объёме. Поэтому, если смотреть на кору головного мозга — а именно к ней у нас был доступ — структура там есть, но всё очень плотное, всё сжато. Из-за этого трудно различить тонкие детали. Но видно, что все элементы, которые окрашиваются на гистологических срезах — белки и внутриклеточные структуры — всё это просто уплотнилось в меньшем объёме. Все эти окрашенные компоненты по-прежнему на месте, поэтому ткань выглядит очень тёмной, как и ожидалось бы, если молекулы не вытекли из мозга. Так что, похоже, молекулярный «инвентарь» мозга сохранён, содержимое клеток сохранено. Это очень общее утверждение, но уже само по себе чрезвычайно важное.

— Клетки не «взорвались», как любит говорить Michio Kaku.

— Именно. Всё это ерунда. Возможно, в старые времена подобная грубая ошибка ещё была бы простительна, но не сейчас — не при витрификации. Если бы витрификация была неполной, тогда да, нельзя было бы так говорить. Но я просмотрел огромное количество полей гистологических срезов мозга доктора Коулза — это огромная площадь ткани — и всё везде выглядит одинаково и целостно. Есть небольшие зоны возле сосудов, которые выглядят неоднозначно. Но, насколько я понимаю, это просто артефакты срезов. Если тонкий слой ткани лежит поверх сосуда и вы разрезаете его определённым образом, может казаться, что структуры разорваны, хотя на самом деле это не так. Так что лично меня ничего там не беспокоит. Более того, я был доволен результатами на кроличьих мозгах ещё примерно в 2002 году. А этот человеческий мозг выглядел даже лучше, чем кроличьи — немного менее деформированным. Люди, оказывается, «прочнее» кроликов, и в этом контексте это проявилось очень ярко. Это отличная новость.

— Наши мозги ведь и должны служить дольше. Люди живут в четыре-пять раз дольше, чем «положено» по некоторым биологическим оценкам, как некоторые другие животные.

— Да. Например, голые землекопы тоже живут в четыре-пять раз дольше ожидаемого.

— Мы примерно на одном уровне с землекопами.

— Да.

— Хотя выглядим лучше.

— Согласен.

— Так что это окупается и здесь: наши мозги тоже выглядят лучше. И это была главная потрясающая новость — похоже, что молекулярные детали, необходимые для наноремонта или даже для очень сложных сценариев восстановления личности, действительно могут сохраняться. Но мы пошли дальше и получили ещё несколько очень интересных результатов. Если смотреть на кору мозга, видно так называемое основное вещество ткани — окрашенная часть мозгового вещества сохранена, хотя всё сильно сжато. Мозг уменьшился, клетки тоже уменьшились. Обычно нейроны коры имеют пирамидальную форму. Но в мозге доктора Коулза они сжались и стали похожи скорее на шарики. Это чисто осмотический эффект. Не похоже, что при сжатии что-то порвалось — и это хорошо. Просто форма перестала быть нормальной пирамидальной. И вот здесь начинается действительно интересное. В серии экспериментов на кроликах, проводившихся параллельно, я хотел изучить ультраструктуру подробнее. Нейробиологи всегда жаловались: «Я ничего не понимаю, ничего не вижу». Это напоминает мне мои студенческие годы, когда я смотрел на замороженную почку и не мог понять, на что смотрю, потому что всё выглядело совершенно иначе. Но когда понимаешь, начинаешь видеть: да, всё на месте, просто здесь разорвано, там деформировано. Обезвоженный мозг выглядит для нейробиолога как инопланетная территория. Для криобиолога это не так страшно. Но чтобы сделать картину понятнее для нейробиолога, нужно вернуть ткань к более нормальному виду. И способ сделать это — начать вымывать криопротектор. Чем больше криопротектора мы вымывали из кроличьего мозга, тем больше он становился похож на обычный мозг кролика, а не на объект с другой планеты. Мы смогли показать, что синапсы, пресинаптические пузырьки и прочие структуры по-прежнему на месте. Тогда возник вопрос: почему бы не сделать нечто подобное с мозгом доктора Коулза? Конечно, его биопсийные образцы нельзя было перфузировать, как целый мозг кролика. Но можно было раздробить их на маленькие кусочки, поместить в разбавленный раствор M22, дать им немного набрать воду, затем зафиксировать и изучить. Мы так и сделали. При концентрации M22 в три четверти клетки начали выглядеть более нормально. А при двух третях M22 вернулась нормальная пирамидальная форма нейронов, и их отростки выглядели нормально во всех направлениях. Это было действительно поразительно. То есть сохраняется не только структура в обезвоженном состоянии — сохраняются и свойства мембран. Мембраны ведут себя как живые: когда через них проходит вода, объём клетки меняется соответствующим образом. Если бы клетки были просто химически зафиксированы, им было бы всё равно, что происходит вокруг — форма бы не менялась. Но эти клетки ведут себя гораздо ближе к живым. Это чрезвычайно захватывающе. Мы теперь гораздо глубже понимаем, что происходит. И я думаю, это означает: если вас интересует крионика, относиться к ней нужно серьёзно. Это уже не просто салонный фокус с шансом успеха в 1%. Нет, я совершенно не думаю, что это так. Если вас сохраняют в хороших условиях и ваш мозг похож по состоянию на мозг доктора Коулза, то он будет великолепно сохранён. А это имеет огромное значение для вероятности будущего восстановления. Думаю, к этому нужно относиться намного серьёзнее, чем многие относились раньше. Если вы понимаете, что перед вами реальный пациент и это действительно может сработать, то вы обязаны сделать всё возможное, чтобы ничего не испортить.

— И стоит отметить, что хотя условия у Стива Коулза были далеко не худшими, бывают и значительно лучшие. Например, люди, воспользовавшиеся законами о праве на достойную смерть, могут иметь команду рядом заранее и избежать длительного агонического периода, который, вероятно, очень вреден.

— Да, согласен. Я знаю один случай в Висконсине, совпавший по времени с конференцией по криобиологии. Этим занимался Майк Дарвин, и условия были настолько хорошими, что… возможно, это прозвучит не совсем уместно, но пациентка начала приходить в сознание, когда ей начали вымывать кровь.

Сейчас поэтому в перфузат добавляют много анестетиков. И если бы эксперимент Коулза проводился на ней и я получил бы её биопсии, то, вероятно, смог бы показать, что клетки действительно живы — хотя окончательно это можно будет установить только в будущем. Но становится понятно, что с этой процедурой можно продвинуться гораздо дальше, чем изначально казалось.

— Кстати, для зрителей: M22 — это раствор для витрификации, который ты разработал и который сейчас используется как стандарт, по крайней мере в Alcor и некоторых других организациях.

— Ну, не совсем я один. Надо отдать должное Брайану Воуку. Думаю, правильнее сказать, что мы были соавторами изобретения. Каждый внёс свой вклад.

— Один вопрос — кажется, его предложил Брайан, чтобы немного просветить аудиторию. Люди могут удивляться: современная технология витрификации не открывает гематоэнцефалический барьер, и при этом ваше исследование показало отсутствие повреждений от замерзания. Можешь объяснить, что такое гематоэнцефалический барьер и как криопротекторы предотвращают образование льда, даже если барьер остаётся закрытым?

— Да. Во-первых, даже если гематоэнцефалический барьер не открыт напрямую, он всё равно частично проницаем для криопротекторов. Мы измеряли распределение криопротекторов в мозге доктора Коулза. Аналогичные измерения проводились на кроличьих и особенно свиных мозгах. И некоторое количество криопротектора всё-таки проходит через барьер. Хорошо то, что молекулы криопротекторов маленькие, с низкой молекулярной массой. Поэтому барьер не может полностью их исключить. Он серьёзно ограничивает проникновение, но не блокирует его полностью. Второй механизм — осмотическое удаление воды из мозга. Я иногда сравниваю это с флаконом духов. Если открыть духи, их запах распространяется по комнате, потому что молекулам вероятнее выйти из области высокой концентрации, чем вернуться обратно. То же самое происходит с водой. Если в мозге много воды, а сосудистое русло заменяют раствором с очень малым содержанием воды, то вода статистически будет перемещаться в сосудистое пространство. То есть она выходит из мозга. Если ничто не компенсирует её потерю, мозг уменьшается. Удаление воды делает ткань менее склонной к замерзанию. Белки и другие вещества концентрируются внутри клетки, и цитоплазма хуже образует лёд. А поскольку часть криопротектора всё же проходит через барьер, часть воды заменяется им. В результате концентрацию криопротектора в клетке можно повысить двумя путями. Либо криопротектор полностью проникает в ткань и достигает равновесия, либо его входит немного, но при этом выходит много воды, и концентрация всё равно возрастает. Это вызывает уменьшение объёма клеток и может вызывать некоторые повреждения, но витрификация всё равно становится возможной.

То есть необязательно полностью открывать гематоэнцефалический барьер. Частичного открытия уже достаточно для витрификации мозга. На более высоком уровне технологии мы хотели бы сделать процесс тоньше — открыть барьер ровно настолько, чтобы криопротекторы проникали быстрее, но не настолько, чтобы вызвать дополнительные проблемы.

— И для этого используется SDS — додецилсульфат натрия?

— Да.

— Как ты считаешь, организациям по крионике уже стоит использовать такие растворы или нужно больше исследований?

— Исследования точно нужны. Эти вещества могут быть опасны в слишком высокой концентрации даже для свежего мозга. А в посмертном мозге проницаемость гематоэнцефалического барьера может и так быть повышена. Если усилить это слишком сильно, можно создать новые проблемы. Например, если вы используете гидроксиэтилкрахмал для предотвращения отёка мозга, а барьер становится слишком проницаемым, этот гидроксиэтилкрахмал начнёт проникать в мозг.

Чем лучше условия сохранения, тем выше вероятность, что «блокаторы льда» принесут пользу. Чем хуже проведена перфузия — тем меньше шансов получить пользу. Кроме того, в нашей лаборатории мы ищем альтернативы SDS и, кажется, уже нашли несколько вариантов, которые безопаснее и эффективнее. Но пока это всё, что я могу сказать — исследования ещё на ранней стадии. Мы активно работаем над этим и прекрасно понимаем важность вопроса для крионики. Надеюсь, в будущем мы сможем дать ответ.

— Хорошо. Ожидаешь ли ты, что за этими положительными результатами структурной сохранности последует демонстрация функционального восстановления целых криоконсервированных мозгов? И если да, насколько это далеко?

— Отличный вопрос. Это главный вопрос. Я определяю крионику как сохранение в условиях, обратимость которых не подтверждена. То есть вы не знаете заранее, можно ли будет всё восстановить. А анабиоз — это ситуация, когда вы уже знаете, что процесс обратим. Многие стремятся к анабиозу, но немногие — к крионике. Если нам удастся превратить крионику в анабиоз — игра окончена. Это произойдёт тогда, когда мы сможем оживить мозг и показать, что после разогрева с криогенных температур он функционирует и жив. Именно к этому мы стремимся в 21st Century Medicine. Мы работаем над этим очень давно, и хотя предстоит решить множество проблем, мы подходим всё ближе. Доктор Спиндлер сейчас может заниматься этим полный рабочий день уже несколько лет. Он разработал множество новых диагностических методов и способов загрузки и выведения криопротекторов, которые дают гораздо лучшие результаты, чем прежние методы. Мы подходим всё ближе. И открою маленький секрет: он провёл один эксперимент — подчёркиваю, только один — где мозг был витрифицирован, затем разогрет, криопротектор полностью вымыт, а потом мозг проверили на жизнеспособность. И по соотношению калия к натрию ткань выглядела полностью жизнеспособной.

Так что есть шанс, что это возможно — возможно, даже ближе, чем мы раньше думали. Но работа ещё продолжается. Мы очень воодушевлены, но впереди долгий путь до воспроизводимых и надёжных результатов. Кроме того, жизнеспособность клеток мозга — это не то же самое, что физиологическая жизнеспособность целого органа. Хорошо знать, что клетки живы, но сосудистая система тоже должна работать. Иначе вы не сможете восстановить мозг, потому что его нельзя будет снова снабдить кровью. Доктор Спиндлер обнаружил, что при реперфузии кроличьих мозгов кровью после криоконсервации именно сосудистая система часто становится ограничивающим фактором. Так что работы ещё много. Но это нормально для науки — проблемы не решаются мгновенно. Мы учимся по ходу дела. И сейчас этот процесс действительно очень вдохновляет.

— Проблема в том, что мы не знаем, не уничтожает ли процесс фиксации необратимо что-то важное. Если у нас есть доказательства того, что структура сохраняется без фиксации, что осмотическая реактивность клеток мозга сохраняется без фиксации, и что весь молекулярный «инвентарь» мозга, по-видимому, тоже сохраняется без фиксации… тогда кажется ненужным просто уничтожать всё фиксацией и превращать человека в кусок пластика.

Поэтому я не сторонник такого подхода — кроме некоторых особых случаев. Мы провели серию экспериментов на свиньях, пытаясь смоделировать некоторые худшие или полу-худшие сценарии крионики. Если у кролика или свиньи остановить перфузию, вызвать остановку сердца на час, а затем перфузировать M22, результаты получаются довольно хорошими. Если не допускать тёплой ишемии, но хранить мозг 24 часа при гипотермии, а потом загрузить M22 — результаты тоже хорошие. Но если у вас есть час тёплой ишемии, а затем ещё 24 часа холодовой ишемии, результаты становятся довольно плохими. Поэтому в сценариях, где ожидается серьёзная тёплая ишемия в сочетании с длительной холодовой ишемией, возможно, предпочтительно как можно раньше «заблокировать» структуру мозга фиксацией. Если вы знаете, что впереди 24 часа холодного хранения после многих часов тёплой ишемии, и если вы можете провести фиксацию до транспортировки пациента к месту криоконсервации, то это может быть единственным способом сохранить структуру в некоторых случаях. В таких обстоятельствах это гораздо лучше, чем альтернатива.

— И тогда вы использовали комбинацию криоконсервации и химической фиксации — по сути, химически стабилизированную криоконсервацию?

— Да. Но я всё равно считаю, что нужно загружать криопротекторы и затем хранить при низких температурах. В одной недавней статье утверждалось, что хранения при −30 °C может быть достаточно, но никаких убедительных данных для этого нет. Насколько я знаю, нет данных, подтверждающих это утверждение. Что мы действительно знаем: если хранить ниже температуры стеклования, можно хранить практически бесконечно долго. Да, это дороже, но вы ведь не хотите, чтобы ваш мозг постепенно разрушался, а потом оказалось слишком поздно и нужной информации уже нет. Поэтому независимо от того, используете ли вы фиксацию или нет, я считаю, что всё равно нужно загружать криопротекторы и охлаждать до криогенных температур.

Но если ожидается серьёзная тёплая ишемия плюс длительная холодовая ишемия, тогда, возможно, стоит рассмотреть фиксацию — если это вообще осуществимо. Именно в таком сценарии я увидел потенциальную необходимость в этом.

— Думаю, ты уже частично ответил на мой следующий вопрос, но каково твоё мнение о хранении мозгов, стабилизированных альдегидной фиксацией и криопротекторами, при умеренно отрицательных температурах? Например, около −20 °C. Нужно ли нам больше доказательств, что такие мозги будут стабильны в долгосрочной перспективе?

— Да, думаю, такие доказательства необходимы. Просто сейчас их нет. И нужно учитывать ещё одну вещь: даже если теоретически это работало бы в идеально и полностью фиксированном мозге, в реальности большинство мозгов, вероятно, не фиксируются идеально. Возможно, этого достаточно на короткий срок. Но если хранить месяцы, годы или столетия, то части мозга, которые были плохо зафиксированы, могут деградировать. Так что сложно сказать. Мне хотелось бы увидеть больше данных.

— Вот вопрос от Энди Маккензи. Ваша группа получила премии Brain Preservation Foundation в 2016 и 2018 годах за альдегидно-стабилизированную криоконсервацию. С тех пор открытым остаётся вопрос: можно ли достичь такого же уровня ультраструктурной сохранности во всём мозге млекопитающего при подходах к криоконсервации без использования альдегидов? Считаете ли вы, что недавно опубликованный вами метод способен достичь такого уровня подтверждённого качества сохранности? И планируете ли вы скоро отправить образцы в Brain Preservation Foundation для оценки?

— Здесь несколько аспектов. Начну с последнего. Ральф Спиндлер в моей лаборатории уже смог полностью загрузить и выгрузить M22 из мозга. Он перфузировал кроличьи мозги M22, витрифицировал их, затем разогревал и полностью вымывал M22, сохраняя хорошую ультраструктурную целостность. И сейчас он практически готов отправить Кену Хейворту образцы для исследования коннектома. Но скрытый вопрос здесь такой: можем ли мы достичь качества ультраструктуры, как при мгновенной фиксации перфузией? Думаю, нет. Но я не считаю это необходимым. Меня это не волнует. Это не та цель, которую нужно ставить. Цель — сохранить структуру достаточно хорошо, чтобы функция могла восстановиться. Если что-то немного опухло, слегка деформировалось и так далее, но всё равно работает — мне всё равно. Меня интересует только работоспособность. Поэтому здесь создаётся ложное соревнование между ультраструктурным совершенством фиксации — а это действительно золотой стандарт, лучше уже не сделать — и другим методом, который сохраняет структуру вместе с жизнеспособностью. Фиксация не может сохранить жизнеспособность. Так что я бы ответил так: сам вопрос поставлен не совсем правильно. Правильный вопрос — могут ли оба метода сохранить структуру достаточно хорошо, например, достаточно хорошо для сохранения коннектома? И я очень уверенно отвечу: да. Но это ещё нужно продемонстрировать. И надеюсь, мы сможем сделать такую демонстрацию довольно скоро.

— Мне кажется, что сторонники химической консервации мозга часто сравнивают лабораторные срезы тканей, полученные без агонии и без задержек, с гораздо более сложными случаями человеческой криоконсервации. И это тоже нечестное сравнение. Если уж сравнивать, нужно брать хотя бы случаи эвтаназии с нулевой задержкой и без тяжёлых заболеваний вроде Альцгеймера.

— На самом деле это хороший момент. Nectome недавно опубликовала статью в bioRxiv, которая вызвала огромный интерес СМИ. The New York Times писала чуть ли не о приближении полноценной консервации человеческого мозга. Но по сути они показали, что смогли получить хорошую фиксацию только в одном из четырёх свиных мозгов, потому что сама процедура фиксации чрезвычайно сложна. Они добились успеха лишь в одном случае из четырёх. И это тоже показывает разницу. Согласно их данным, у вас есть всего 15 минут после остановки сердца до начала фиксации мозга, иначе они уже не получают тот результат, который сами считают золотым стандартом. У обычной криоконсервации такого 15-минутного ограничения нет. На мой взгляд, мы получили хорошие результаты с мозгом Стива Коулза после двух дней агонической гипотензии, трёх часов холодового хранения и ещё примерно двух с половиной — трёх часов перфузии криопротектором — без фиксации. Так что, по-моему, результаты лагеря «предварительной фиксации» скорее ставят под вопрос практичность их подхода. Но посмотрим.

— Насколько я понимаю, Nectome готова принимать только тех людей, которые сами приедут к ним. Когда я был в Портленде и разговаривал с Джорданом Спарксом, он показал мне комнату с кроватью — в том штате это легально, человек может приехать туда и законно завершить жизнь прямо в их учреждении. И он сказал, что комната существует уже десять лет, и ни один человек этим не воспользовался. Так что я не понимаю, как Nectome вообще рассчитывает получить много человеческих случаев.

— Вот именно. Это просто не слишком привлекательная перспектива. Кто вообще захочет так поступить? Очень немногие. Люди просто не воспринимают это так, как они. А вот анабиоз имеет богатую традицию в фантастике. У нас есть реальные примеры — например, коловратки, найденные в вечной мерзлоте и ожившие спустя 20 тысяч лет. Это гораздо более правдоподобно, более естественно и по-человечески — быть криоконсервированным «как есть», а не сначала превращённым в маринад. Есть ещё один слой проблемы: большинство сторонников химической консервации, похоже, вообще не заинтересованы в биологическом восстановлении. Они хотят сканировать мозг и «загружать» личность в компьютер. Но это создаёт дополнительные философские и технологические проблемы.

— Да, лично для меня это выглядит ужасной стратегией.

— У меня нет принципиальных возражений против этого, всё зависит от того, как именно происходит перенос. Есть разница между симуляцией и эмуляцией. Можно создать симуляцию меня — что-то вроде чат-бота, говорящего голосом Макса Мора, но на самом деле там никого нет. Точно так же, как современные LLM, по моему мнению, не обладают внутренним сознанием. Такая симуляция не была бы выживанием. Но я не вижу причин, почему другой носитель в принципе не мог бы поддерживать моё сознание. Просто мы пока слишком мало понимаем об этом. Это очень спекулятивная область — что именно требуется и на каком уровне должна происходить эмуляция.

— Это уже гораздо более глубокая тема и, наверное, не для сегодняшнего разговора.

— Да.

— Как ты считаешь, повлияли ли успехи в криоконсервации трансплантируемых органов на отношение научного сообщества к мозгу как к объекту криоконсервации?

— Да, конечно. Прогресс в любой области делает прогресс в других областях более правдоподобным.

Например, успехи в сохранении почек делают криоконсервацию мозга более убедительной, потому что у нас уже есть пример органа, который можно заморозить, сохранить и затем успешно восстановить. Мы знаем, что почки действительно выживают, потому что пересаживаем их реципиентам, и они функционируют годами, поддерживая жизнь пациента. Значит, орган не просто «жив», а полноценно работает. Если один орган можно сохранить, значит, вероятно, можно сохранить и другой — даже если этот другой орган сильно отличается, даже если это мозг. Поэтому вся работа с кроличьими почками, крысиными почками и теперь мышиными мозгами постепенно создаёт общую картину: подобное сохранение возможно в принципе. Как говорится, прилив поднимает все лодки.

— В моей книге о биостазе, над которой я сейчас работаю, есть большая глава — около 40 страниц — посвящённая науке. И там как раз прослеживается вся цепочка доказательств: от простых тканей и Caenorhabditis elegans до человеческой мозговой ткани и тканей животных. Если действительно посмотреть на весь этот массив данных, становится очень трудно повторять глупости вроде «это всё равно что пытаться превратить гамбургер обратно в корову». Существует огромное количество доказательств на самых разных тканях и органах, и их становится всё больше. И ваша последняя статья, а также работа Александра Германа, по-моему, очень сильно усиливают эту доказательную базу.

— Согласен. Доказательства накапливались, накапливались и накапливались — и теперь мы вышли на новый уровень. Обе эти работы вывели всё на новый уровень, хотя и разными, взаимодополняющими путями. Замечательно, что можно восстановить функцию гиппокампа в одном из трёх мышиных мозгов после быстрого охлаждения и нагрева. И замечательно, что можно сохранить ультраструктуру человеческого мозга. Мышиная модель намекает, что большее возможно и для человека, а человеческий мозг показывает, что можно добиться большего и в мышиной модели. Всё это идёт только на пользу.

— Последний вопрос. Есть ли ещё «низко висящие плоды» в гипотермическом хранении органов? Как ты смотришь на исследования, показывающие пользу небольших количеств криопротектора и охлаждения ниже нуля?

— Такие вещи пробовали десятилетиями, но без серьёзного успеха. Хотя сейчас появляются новые возможности.

Большой прорыв произошёл благодаря Сяоси Вэй. Она, кстати, тоже очень симпатизирует темам, которые мы обсуждаем сегодня. Её идея была похожа на то, о чём я думал ещё в 1995 году: создать искусственную молекулу, работающую как антифризный белок, но не являющуюся белком. Тогда не нужно получать её из полярных рыб, и теоретически производство становится гораздо дешевле. И ей удалось очень точно адаптировать такую молекулу к её естественной функции — усилению суперохлаждения. Лет пятнадцать назад я сам суперохлаждал, кажется, крысиные сердца до −10 °C на ночь. Но результаты не были лучше обычных. А ей по каким-то причинам удалось значительно улучшить сохранность почек благодаря стабильному суперохлаждению. Её молекула буквально магически стабилизирует переохлаждённое состояние. Она работала с хирургом-трансплантологом, который перфузировал человеческие почки этим веществом, охлаждал их на несколько градусов ниже нуля, затем органы перевозили самолётом из США в Европу и пересаживали. И, насколько я помню, они работали. Почки не замёрзли в пути. Обычно ожидалось бы, что вся тряска и вибрация вызовут кристаллизацию — и на этом почке конец. Но этого не произошло. Так что подобные вещи становятся всё более возможными. Если это работает, почему бы не пойти чуть дальше? Например, добавить 3% криопротектора, чтобы ещё сильнее понизить точку замерзания и увеличить срок хранения. Но даже сейчас люди уже достигают сроков, которые раньше казались невозможными. Раньше пределом считались примерно три дня. Теперь речь идёт о неделе, иногда двух неделях, десяти днях и так далее. Это подводит нас к вопросу: насколько вообще нужны сверхдолгие сроки хранения? Может быть, для краткосрочных целей уже достигнуто всё необходимое. Нужно ли 11 дней вместо 10? А вот для долгосрочного криобанкинга возможности совсем другие. Например, можно было бы индуцировать иммунную толерантность реципиента к органу. Но для этого нужны месяцы, а не 10 дней. Так что, возможно, в краткосрочной гипотермии уже сделано почти всё возможное. Но исследования продолжаются — частичное замораживание, новые методы суперохлаждения и так далее. Активность в этой области огромная.

Так что насчёт «низко висящих плодов» — может быть, их уже немного. Но простые улучшения, вроде небольшого количества криопротектора для дополнительного снижения точки замерзания, вполне могут сработать.

— Звучит так, будто сейчас происходит очень многое. И это действительно вдохновляет, потому что я в крионике уже больше 40 лет. После ваших прорывов с витрификацией какое-то время казалось, что ничего особо крупного больше не происходит. В конце 90-х было ощущение, будто сингулярность уже рядом: бурный рост технологий, расшифровка генома человека, экономический бум… А потом наступил период разочарования. Но сейчас мы снова отправляем ракеты к Луне. У SpaceX уже 10 тысяч спутников Starlink на орбите. Мы ловим ракеты «руками», что вообще безумие.

— Да, невероятно.

— И всё, о чём ты говорил: новые исследования, новые эксперименты, новые доказательства. Это очень захватывающее время. И это особенно важно, потому что мы не становимся моложе. Нам нужно, чтобы это заработало. Конечно, лучше было бы вообще не умирать, и ты тоже работаешь в этом направлении. Но, вероятно, многим из нас всё же понадобится криоконсервация, так что хочется, чтобы она работала как можно лучше.

— Именно. Поэтому — педаль в пол всё время.

— Да, очень захватывающее время.

— Это все мои вопросы. Хочешь ли ты что-то добавить о статье или будущих исследованиях?

— Я не готовился к такому вопросу… Но скажу вот что. Хочу выразить уважение Alcor. Если бы Alcor не рискнула своей репутацией и не позволила провести этот эксперимент, если бы нам не дали возможность «заглянуть под капот» и увидеть, что там происходит, мы бы так ничего и не узнали. И крионика продолжала бы считаться мошенничеством, потому что не было бы доказательств. А теперь у нас есть очень серьёзные доказательства. Но ведь всё могло пойти и наоборот — эксперимент мог закончиться провалом и отбросить организацию назад. Но нам нужно было знать правду. И у Alcor хватило честности признать это. Если вы действительно серьёзно относитесь к сохранению жизни, вы обязаны понимать, что происходит с людьми, проходящими через эту процедуру — хорошо это или плохо.

— Надежда — не стратегия.

— Именно. Надежда — не стратегия. На самом деле надежда без поиска знаний может даже мешать, потому что она препятствует выяснению того, что действительно нужно для успеха. К счастью, всё прошло великолепно. Так что снимаю шляпу перед Alcor, перед всеми людьми, организовавшими эксперимент и сбор данных, перед всеми сотрудниками 21st Century Medicine и перед такими людьми, как ты, Макс, которые распространяют эту информацию. Это действительно захватывающее время. И мораль всей истории такова: нужно идти вперёд и делать шаг в неизвестность. Да, это рискованно. Да, результат не гарантирован. Но если не идти вперёд — никогда ничего не узнаешь. Так что нужно идти.

— Быть исследователем. Быть экспериментальным субъектом.

— Именно. Мне нравится слово «крионавт». Как астронавт — только путешествие не в космос, а в будущее. Это путешествие, приключение, неизвестность. И для этого действительно нужна определённая смелость. Думаю, именно поэтому крионика всё ещё не так популярна.

— Согласен. Если бы Колумб не отправился в неизвестность, нас бы здесь сейчас не было. Иногда нужно рисковать. Черепаха двигается вперёд только тогда, когда высовывает шею.

— Спасибо большое, Грег. Было потрясающе интересно и очень информативно. Надеюсь, ещё пригласим тебя и, возможно, Ральфа Спиндлера, чтобы он тоже рассказал о своей работе.

— Да, именно.

— Спасибо, Макс.

 Video